2012 年2 月24 日,由民商传媒主办的“国企与民企 效率与公平”研讨会在北京召开,全国政协常委、经济委员会副主任胡德平,全国政协常委、经济委员会副主任、民商传媒总顾问吴敬琏,中国国际经济交流中心副秘书长陈永杰,中国政法大学民商经济法学院商法研究所所长王涌,中国社科院经济研究所研究员刘小玄,中国社科院金融研究所经济学、法学、史学博士石俊志, 天则所《国有企业的性质、表现与改革》报告执笔人赵农,《中华工商时报》副总编张志勇等专家学者,以及四通集团董事长、中国民营科技实业家协会理事长段永基,SOHO 中国董事长潘石屹,联讯证券董事长徐刚,中国光彩事业促进会发起人、广州胤杰投资顾问有限公司董事长方小文,潍坊大地医疗器械有限公司总经理王永发等企业家参加了研讨。

　　研讨会由民商传媒编委会主任黄文夫主持。

　　黄文夫提出,随着改革的深入,关于国有经济和民营经济的“进退之争”也日趋激烈,近两年有两个标志性事件:

　　一个是在2010 年8 月3 日,国资委发布《国务院国资委2009 年回顾》,其中一个数据是2002-2009 年间,国有企业的税负明显高于其他类型企业,税负均值为27.3%,是私营企业税负综合平均值的5 倍多。碰巧的是,随后全国工商联在29 日就发表了年度民营企业500 强榜单,有人发现2009 年民营企业500 强加在一起的总利润是2179.52 亿元,还不如两家国有企业——中石油和中国移动的利润总和。这两家企业在2009 年总利润是2219.82 亿元,平均利润率是15.09%,其中中国移动的利润率是25.53%。这引起了媒体的大讨论。有人认为民营企业的税负和国有企业的税负差别没有那么大,有专家算了一笔账,认为国企税负是上规模私营工业企业的2.95 倍。还有的专家提出国有企业纳税比例比民企高,并不说明国企的效益好,竞争力也不一定比民企强。因为在竞争性领域里,国有经济竞争不过民营经济是不可否认的事实,而国有企业的利润主要来自于垄断,这才是最核心的问题。这是第一个争论。

　　第二个争论是2011 年“两会”期间,天则经济研究所发布了《国有企业的性质、表现与改革》课题报告。报告主要有五个方面内容:一是数据表明,国有企业的利润主要来自于垄断行业;二是国企的薪酬高于社会平均水平;三是国企员工享受优厚的住房福利;四是国企绩效较为依靠政策优惠;五是结构性“国进民退”已经呈现。这再一次引起了热烈的讨论。同年9 月,国资委主办的《国企》杂志就发表了一组文章,一些专家、国有企业的领导人和国企员工对天则所报告提出质疑,认为天则的“反国企报告”漏洞百出,数据、逻辑都站不住脚,结论也经不起推敲,偏离了国企改革的方向。这轮争论到今天也还没有结束。

　　在这种情况下,一方面是民营企业对国家的贡献越来越大,另一方面是民营企业发展过程中的障碍长期得不到解决。民营企业下一步究竟怎么办？这不光是企业界、经济界,也是社会共同关注的一个问题。

　　针对主持人提出的一系列现象和问题,与会的专家学者和企业家进行了深刻思辨。

　　发言嘉宾:

　　吴敬琏 国务院发展研究中心研究员、民商传媒总顾问

　　胡德平 全国政协常委、经济委员会副主任委员

　　陈永杰 中国国际经济交流中心副秘书长

　　王 涌 中国政法大学民商经济法学院商法研究所所长

　　刘小玄 中国社科院经济研究所研究员

　　赵 农 天则所《国有企业的性质、表现与改革》报告执笔人

　　石俊志 中国社科院金融研究所经济学、法学、史学博士

　　段永基 四通集团董事长、中国民营科技实业家协会理事长

　　潘石屹SOHO 中国董事长

徐 刚 联讯证券董事长

主持人:

　　黄文夫 民商传媒编委会主任

　　吴敬琏:向人民承诺过的改革应坚持不懈地推进

　　执行“布局调整”与“国企经营”这两个任务的行为主体是不同的

　　不久前,我与中国上市公司协会会长陈清泰一起开会,他过去当过国企(二汽)的领导,后调任国家经贸委副主任主管国企,有国企改革的经验。同时,他也是党的十五大代表、十五届四中全会(1999 年)通过的《关于国有企业改革和发展若干重大问题的决定》的起草人之一。他提出了一个观点我觉得很重要。

　　他说现在很多国企的领导对政策有困惑:一方面作为党的干部,要执行党中央的决定,国有经济要有进有退,进行布局调整,从非关国民经济命脉的领域退出,十五大的提法是“调整和完善所有制结构”,事实上这个决定并没有全部落实。另一方面,作为一个企业领导人还要把企业做强做大。这两个事情看起来似乎是矛盾的,它在陈清泰看来是因为这里面有一个概念上的混乱,一个是说“国有资本”要从一些领域内退出,另一个是说每个“国有企业”要力争做大做强,要执行这两个任务的行为主体是不同的。无论过去是国企也好,现在是股份制企业也好,作为职业经理人都有责任要把企业做大做强,这两件事是可以同时完成的。他特别强调,只有在公司制度的平台上,也就是说在所有者与经营者分离的状态下,两件事才可以一起做到,如果所有者与经营者合一,就没有办法同时做到了。

　　我觉得这确实是一个很重要的问题。正是因为将这两个任务混淆起来,才使得我们目前还有一些国有控股或者是国有独资企业的领导觉得政策和任务相互矛盾,左右为难。所以,首先我们要把这个概念明确起来,然后再研究这两项任务怎么一起完成。

　　在改革的执行上,十五大和十五届四中全会决定的布局调整并没有继续下去

　　十五大以后,在国企改革问题上,我们的思想有了一个很大的进步。原来认为国企改革是要让国企有活力。1984 年实施的第二步利改税,中心环节就是要提高企业的活力,后来有中央领导人提出不可能把所有国有企业都抓好,所以要“抓大放小”。十四届三中全会以后,1993 年就开始“放小”。直到1997 年十五次代表大会,才开始明确了国有经济的改革还有一项任务是布局调整,到十五届四中全会上又明确提出了“有进有退”。我记得,十五大前,江泽民同志在中央党校的讲话更明确,就是要收缩国有经济范围。

　　“进”指什么？十五大说得很清楚,进到关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。要求按照“三个有利于”的原则来调整和完善所有制结构。

　　但后来关于“什么是关系国民经济命脉”这一点又引发了争论。有人说电信是关系国民经济命脉的重要行业,有人则认为民以食为天,粮食最重要。1999 年的十五届四中全会把这个概念进一步明确了,是指“三个行业和一个领域”。

　　第一个行业是关系国家安全的行业——大军工。

　　第二个行业是有争论的,叫“自然垄断行业”,如电网、自来水,还一种情况是行政垄断。对于自然垄断行业,世界上有两种经验和办法,欧洲大陆过去的办法就是国家所有,英美两国则因为自然垄断不可能形成市场定价而设定一个委员会来定价,然后采取特许经营的办法。所以当时,在十五届四中全会写不写上这一条,是有争论的,不过很多人引用法国等国家的经验,说应该包括自然垄断。

　　第三个行业是公益性的。

　　关于“一个领域”也有争论,叫做高新技术产业和重要行业中的骨干企业。

　　按照这个原则, 2002 年国务院批复了电力改革方案,这个改革是仿效了战后一些国家对自然垄断行业的改革来做的。二战后各国都存在国有效率过低的问题,于是做了一些研究。原来以为电力行业都是自然垄断,但研究结果发现,电力行业其实是四段,有四个子系统:第一发电;第二输电(高压输电);第三配电,就是从变电站入户这一段;第四售电。于是世界各国基本上都按照一个办法进行了改革,把前后两端(就是发电和售电)放开,对大用户拉专线,然后中间两段竞价上网、输配分开。

　　中国研究改革方案的时候,我记得好像是时任总理的朱基请了时任英国首相的梅杰带着英国私有化的企业与我们的企业对谈,英国钢铁公司与首钢、英国石油与中石油,介绍他们是怎么做的。当时我们说这个怎么可能呢？发电站直接卖电给千家万户,怎么能分得清楚我买的是哪家的电呢？他们解释说,电这个东西是标准化的,不需要分是哪家的电磁,电磁都一样。这就和高速公路一样,两头表一掐,这边进了多少、那边出了多少,收过网费就行了。买卖行为都是发电厂直接对用户,这就是完全竞争。

　　所以,2002 年中共中央批复“五号文件”,即电力体制改革方案,基本上是三个要点:网厂分开,就是发电全部独立;竞价上网,上网的时候先建个市场,还没有都能够自己直接售电;然后是输配分开。从2003 年开始改革,但遗憾的是我们只改了第一步,就是网厂分开了,后面的改革都没有做完。因为这时候出现了一个问题,原本按照这个方案建立一个电监会,由电监会来设计市场规则并监督规则的执行,比如如何竞价上网。但后来市场监管的责任交给了国家发改委,所以竞价上网到现在也没实施,输配分开也没做到。有些改革,改了一段好像现在又往回走了。

　　现在竞争格局并没有改变,因为是“独一的买家”,这也是一种垄断。

　　所以,在改革的执行上,十五大和十五届四中全会决定的布局调整,实际上并没有继续进行下去。这是一个比较大的问题。

　　全国政协经济委员会曾在2006 年时给国务院发了一个文,我们讨论说国有经济的改革停顿不前。温总理对此做了很恳切的批示,责成国资委回答全国政协经济委员会提出的问题。但是过了好几个月,也没有人与我们来讨论。后来国资委召开了记者招待会,说是国务院已经批准发了一个文件,要加强国有企业的控制,在七个领域内要绝对控制,多少个领域内要相当控制。这比十五届四中全会讲的范围就大很多了。

　　还有一点是企业改革,十五大一方面讲布局调整,另外一方面强调公司化改革。而且十五届四中全会还有一条,除了极少数需要由国家垄断经营的企业外,都要实现股权的多元化,这是明文规定。应该说,这个改革在十五次代表大会以后有所推进。但我们常常说,到了21 世纪初,国有企业基本都重组上市了,这种说法是不准确的。

　　应该是二级企业都重组上市了,一级企业基本上还是国有独资,也就是说集团公司到现在仍然是国有独资。这就产生一个问题,二级公司即使是一个很规范的公司制企业,但上面的母公司是国有公司,母公司主要领导的任命一变,二级公司就跟着变。比如国资委主管的三大电信运营商的情况就比较明显,三家公司的领导任命是“转圈”来,原来还是竞争对手转眼就变成自家的CEO。

　　非国资委主管的银行也出现过这种事。

　　去年,国家发改委要对中国联通(600050,股吧)和中国电信的宽带问题进行反垄断调查,我认为此举是对的,但是有一条,必须一视同仁,不要选择性执法。

　　目前的国内市场是各有各的特殊政策。比如说电信,在三家重组以前,工信部承诺过重组完成后马上对市场控制力方面实行非对称监管,但到现在没有执行。还有就是跨号携带转网问题,世界各国都是这样的,用户在电话号码不变的情况下可以自由选择服务好的公司。但中国却不是,我们的电话号码是和公司捆绑在一起的。工信部尚未成立还是信产部的时候,就承诺实现跨号携带转网,这是鼓励竞争、鼓励提高服务的改革,但这么多年过去了,因为利益问题,还是没有做到。

　　2003 年国资委刚刚建立的时候,全国政协经济委员会让我牵头做了一个课题,就是《国资委建立后的国有经济改革问题》,后来我还在大会上作了发言。我提出国资委建立以后有三条需要落实:第一继续推行十五大的有进有退;第二实现一级公司、集团公司的股份化和建立有效的公司制度;第三国资委是作为资本所有者的代表,按照《公司法》来执行它的职权。国资委的职权不能既按照《公司法》,又按照《国有工业企业法》来划分,后者是一个旧体制下的法,所以国资委就管了一些《公司法》认为股东不能管的事情,譬如即便是最大的股东也不能任命总经理、中层经理、制定考核和薪酬,因为这都是董事会的职权范围。

　　企业就是企业,不管所有制结构、股东结构怎么变,都应该按照《公司法》、按照十五届四中全会《关于国有企业改革和发展若干重大问题的决定》、十六届三中全会《关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》里面讲的,都要平等保护产权,营造平等竞争的环境,平等对待。

　　十七大重复了这一条,我们一直希望能够比较好的解决这个问题。

　　我们之前已经取得了进步,不应把已经取得的进步忘记和抹杀

　　我认为,我们要看到历史有进步的一面。

　　十五大江泽民同志在报告里对什么是“公有制为主导”做了新的说明,他说,公有制不只是国有制和集体所有制两种,要去寻找能够推动生产力发展的多种试验形式。然后提到了国有控股的、公有控股的股份制企业是公有制企业,股份合作制企业是公有制企业。最后一句话说,各种能够适合于社会化生产力的组织形式和经营方式都应该大胆利用。

　　很多东西比如说平等竞争环境,这在十六届三中全会决定上已经写明了,平等保护不同的所有制,要营造平等竞争的环境,十七次代表大会重申了这一条。但现在我们执行的怎么样了？为什么越来越不平等了？我觉得取得进步的方面还是需要肯定,不能提出一件事情过两天又忘了,再重头来。有一些好的事情,比如上海的营业税改革,提出来就应该支持。

　　另外,要注意,我们不是要求国企退出什么,应该是国有资本退出。有的国企领导说,我好好的一个企业,你让我往哪里退？我们需要的是国有资本退出,这是十五大作出的决定,就应该兑现。不能公布文件之后,就不管不问了。

　　今年是一个很重要的年份,除了小平“南方讲话”二十周年,也是十四次代表大会的二十周年。十四大确定了我们改革的目标是社会主义市场经济,现在怎么能往回走呢？2006 年国资委讲的“七个行业绝对控制,七八个行业要控制”,这远远超过了十五届四中全会的要求。

　　在这样的体制氛围下,国进民退、政府编制扩大等问题当然会出现。大家都愿意变成公务员,回到政府编制。民营企业也是如此,对很多企业来说,要在这种体制生存,结交官府是最好的办法。

　　应该说我们之前已经取得了进步,只是现在我们把之前取得的进步忘记了,不提了。我认为问题出在这里。要记住历史,已经向全国人民承诺过的就应该做到。

　　赵农:垄断使整个市场的公正性遭受巨大损害

　　天则所2011 年发布了《国有企业的性质、表现与改革》报告,到现在为止也一直在做“反行政垄断”的相关课题研究。实际上这份国企报告的核心有两个:

　　第一,揭开国有企业真实绩效的面纱。

　　表面上它们有几万亿的利润,但实际上,揭开三层面纱:第一层是地租;第二层是交足资源税,目前虽然国内没有这个税种,但还是有些类似的税,当然比国际通行的标准低了很多;第三层是国有企业,尤其是大型国有企业是否按照市场同等力量的主体或者平均主体的标准来获取融资,显然国企的融资成本要低得多。还原这三项成本后,不计行政垄断的利润,国企的净利润就已经是负数。

　　我们的结论是从2001-2009 年连续多年的数据进行测算得出的。其中只有一两年的净利润是正值,其他均为负数。这就是国企的真正绩效。

　　第二,从思辨角度讨论国有企业的性质。

　　马克思讲过,什么叫资本家？资本家就是人格化的资本。现在我们的政府具有双重职能,首先是提供公共品的一般政府的职能,同时还有利用国有资产赚钱的职能。政府成为双重性的政府,这是导致现在问题的核心。正是由于政府具有人格化资本的一面,就实现了公权力与资本在其内部的有机结合。

　　这种结合就是利用公权力给国有企业创造垄断地位,主要有三条途径:一是通过设置地位限制,只有国企能做,其他人参与竞争就需要特批;二是特殊优惠,比如注资、专项资金、减免税收,也包括银行的优惠贷款等等;三是强制性干预,比如盈利的民营日照钢铁被亏损的莱钢强制性兼并。垄断地位带来的是利益侵占,垄断后的价格高企就意味着消费者和下游企业利益被侵占,这样一来,整个市场的公正性都遭受到巨大的损害。

　　所以我认为,核心的问题已经不是一个单纯的市场经济问题。我们应该明确政府该干什么、不该干什么。公权力不应该具体介入到市场经济当中,为某一个主体说话,打压另一个主体,把市场搞乱。

　　我们的报告最后有一句核心口号:国有资本要从盈利性利润中退出。单纯从竞争性领域退出就意味着国企可以永久驻守在垄断行业里,我们提出国企必须要从以赚钱为主的行业中退出,无论这个行业是竞争性的,还是垄断性的。

　　其实,刚才吴老讲得很清楚,在国外,军工本身都是民营的,国内目前40% 的军工也是由民营企业供货,完全可以通过非股权方式,比如保密条款、派出军代表等方法进行改革。而决不能让权力与利益捆绑在一起,裹挟中国的未来。

　　陈永杰:本应全民分享的收益,却被政府垄断性地免费提供给国企

　　对于刚才提到的2010 年8 月份国资委发布的国有企业报告,我算过一笔账。我们国家的垄断企业,如果把其使用的低价或者免费土地和资源都按照市场价折算,国有企业肯定是整体亏损的。

　　去年我看了天则所的报告,觉得很不错:第一,基本的判断不错;第二,基本的推断是不错的;第三,基本的结论也是不错的。只是算法需要讨论,因为有些算法算得不对,会很麻烦,但结论是没问题的。

　　对于国企与民企的问题,我有这么几个观点:

　　第一, 这是一个涉及到深层次的、历史性的问题。首先要反思,我们所理解的和原先所宣传的马克思主义关于社会主义、公有制、全民所有制、国有制等等概念,这六十年来到底是不是真正存在过？生产资料全民占有、使用、处分、收益,这是过去讲的所有制的基本关系。但是占有的过程、使用的过程、处分的过程、收益的过程都必须要民主,民主既包括企业里面的民主,更包括全社会怎样民主的对资产进行管理,吴老在这方面研究很深。而我们国有企业内部的民主基本上不存在,虽然也搞“两参一改三结合”,但只是个形式,就更谈不上整个国家的资产按照什么样的民主程度来执行了。还有在全民的分配安排上,城市剥削农村,行业之间互相剥削的问题一直存在。也就是说,我们所谈的生产资料使用过程的民主和按劳分配这些核心的内涵从来都没出现过,都不存在。也许国有制是存在的,但这个国有制是不是公有制、是不是全民所有, 是要打问号的。从某种角度来看,现在的国有企业比过去更差,过去再怎么样都是平均值,虽然也有等级制,但能够享受到的特殊好处也不多。现在是天壤之别。所以,如果不将这些深层次的问题讨论清楚,后面很多事情就没法解决,这是对最根本的一个问题的思考。

　　第二,2009 年我专门核算了国有企业、民营企业的部分账目。这里举一个例子,在年报中,中石油集团公布自己在2000 年与中石油上市公司签订了一个合同,把中石油集团握有的共计约11亿平方米的厂房和厂房所在土地租赁给中石油上市公司,租赁费用是一年20 亿,平均每平方米1.75元。这里面就有两个概念:其一,中石油上市公司拿到的国有土地价格极低;其二,这20 亿元作为国有土地租赁收益给了中石油集团,其却没有把这部分收益交给国家。再有一个例子,2011 年上半年印度拍卖3G 牌照估价60 亿,后来通过询价把底价提高到80 亿,最后竞标获得收入135 亿美元。但我们国家的频道资源是免费提供给垄断的通信公司的。对此我就比较,中国3G 使用的用户之多、使用率之高是居全球前列的,按照这个市场价值,卖300 亿、500 亿美元都不算多。

　　这本来应该是全民分享的收益,政府却垄断性地免费提供给通信公司,随后通信公司又完全按照市场价格向社会提供服务,而这种市场价格在国际上横向比较又是最高的,这是最不公平的行为,更不应该出现在市场经济国家里。

　　我进一步研究国企的报告后,得出了一个抽象性的结论。目前我们的国有企业面临着一个非常大的问题和矛盾,就是国有企业的资源性投入部分包括土地、资源等都是计划性的低价投入,甚至是无价投入,而产出部分是市场性的高价、国际性的高价产出。这一低一高之间就形成了巨大的差价,也就是我们说的垄断利润,其形成原因既有自然垄断因素,也有经济垄断因素,更有行政垄断因素,最后利润落在了国有垄断企业手上。

　　在这个过程中,出现了明显的人员“三高”问题,即高工资、高福利、高消费。我同意吴老的看法,垄断至少是造成我们国家腐败和贫富差距最基本的原因之一。垄断企业曾经爆出团购商品房的消息,假如说开发商同意给某垄断企业团购优惠价,这个垄断企业将用另外的特殊条件弥补交易,这个特殊条件是公司之间的利益转换,但实际好处都落在了某些个人身上。这种事情不是个别的,而是普遍的;不是短期的,而是长期的;不是表面的,而是深层次的,已经达到非常严重的程度了。在这种情况下,国有企业,特别是国有垄断企业的管理方法实际已经“病入膏肓”。

　　在这样的整体环境下,根据统计局的数字显示,2011 年国内的工业增加值还是增长了百分之十四点几,在利润方面,民营企业增长了四十多个百分点,国有企业只增长了约九个百分点。全民的资源一部分被借国有企业、国有经济的名义无偿或低价取得,做了很多利于自己、不利于全民,甚至不利于国家的事情。这里面确实涉及到深层次的问题,需要我们研究、讨论。我们需要从理论上、法律上、政治上解决国有企业的概念、性质和定位问题,而不能让它成为一个不能碰,甚至不能提的话题。

　　今年改革的重点分四类,其一就是推动多种经济发展,反对垄断。中央已经明确表态。我也有一个基本判断,中国贫富差距产生的一个基本原因就是由于土地、矿产等资源被垄断。目前央企在全国范围内到处铺摊子,都是以抢占资源为主。西部现在为实现超越式发展,首先就想吸引央企,而央企承诺的每年上万亿投资,说白了也是看上了西部的资源。而且部分国企并不是投入自有资金,而是拿到资源后,去用其换取资金,是另一种意义上的“空手套白狼”。

　　王涌:国企垄断利润是一个谜--从法律角度分析,还原真实的国企功能

　　要理解国有企业到底是什么性质,它现在是一种什么功能,就要联系到国家目前对这个社会的治理方式,或者是国家的统治方法。

　　我的第一个观点是,我们目前的社会,已经从原来自上而下的政治控制社会,转为统治一个市场经济国家。所以在社会治理和国家统治层面上,政府必然需要大量资金。我们的社会治理成本或统治成本与西方民主法治国家相比,要高得多。比如一年一万亿的“三公消费”和巨大的“维稳经费”,这些都是其他国家所不具有的一种特别的社会统治成本,政府确实需要巨大的资金来源。

　　第二个观点,满足这种巨大的经济需求的主要途径是什么呢？我总结了一下:一是国有企业,国有企业的垄断利润是一个巨大的来源。二是土地,公有导致土地的垄断,拆迁、开发和土地出让,每年约有1.6 万亿的资金,这也是一个巨大的来源。三是金融垄断,银行业被国家所控制。四是沉重的税负,国家财政收入每年有10 万亿。这四个来源构成政府执政的基础。

　　从法律角度分析,还原真实的国有企业,我认为对于执政者来说它主要是两个功能:第一个功能,通过垄断资源和垄断行业攫取巨额利润,这个利润实际上是向政府输送,成为政府执政的经济基础。第二个功能,是对预算外资金的掩护、隐蔽。因为我们国家的社会治理和社会统治所需金钱的运作,不可能表现在《预算法》内这样一种财政预算透明或者半透明的领域。它必然有大量资金是通过灰色、隐蔽、非公开的方式进行运转,国有企业是最好的平台,国有企业的巨大的利润不需要上缴,只是交税。所以国有企业垄断利润是一个谜。

　　这是我对目前国有企业两种功能的总结。

　　国企反垄断第一案一直没有一个开头

　　如果这两种功能被确认是存在的,国有企业要做绝对改革的可能性是很小的,因为它构成了目前政治、经济双重稳定的基础。这些在法律上就反映出很多非常奇怪的现象。比如已经实施三年的《反垄断法》,在起草过程中,最初的版本是有行政垄断章节的,但在正式稿中去掉了。这部法律实际上对目前存在的最重要的垄断行业是予以肯定和保护的,与其说是一部“反垄断法”,不如说是一部“垄断保护法”。

　　目前反垄断审查主要针对外资企业和民企进入问题,所以前段时间“中国网通和中国电信的宽带接入反垄断案”引起了一片欢呼,认为国企反垄断将要实现零突破,后来国家发改委还是进行了调解,最后也没有制定出一个规则、创造一个先例,更没有进行罚款。

　　温总理说今年的工作是要反垄断,但如果从这个结构来分析,反什么呢？《反垄断法》已经明确规定,这些都是受国家法律保护的,国务院不可能调查由全国人大通过的这部法律中明确规定的“合法垄断”的企业吧？如果要“反”的话,恐怕只是国企的一些部分垄断行为,但细枝末节,无关大局。比如说电信接入问题,那只是两大通信巨头之间的博弈。所以国企反垄断第一案一直没有一个开头。

　　还有,关于国企在国家财政中的这种隐蔽性功能,和《预算法》也有一些关联。现在《预算法》正在修改,去年年底有一个比较奇怪的现象,《预算法》草案上了全国人大审议,同时上会的其他草案都公开了,但唯独《预算法》草案就是不向社会公众公开。《预算法》一旦成为一个政治问题,可以想见,作为政府执政经济基础的第二个隐蔽层面——国企巨大利益输送是不可能做到透明的。

　　法律要不要强制国企对它的利润和经营状况进行信息披露？目前国企的披露仅限在作为上市公司的证券监管方面,那是看不出什么问题的。

　　在中国禁止民间融资,是根本行不通的

　　金融也是国企,也可以算是国企垄断,它的问题更有独特性。金融垄断的利润根据最近的统计报告,2011 年仅存贷差的利润就达到一万亿。

　　( 陈永杰插话:是存贷净利差,一万零四百多亿的净利润,只是商业银行不包括其他金融机构。)这个巨大利润也产生了另外一个问题,就是禁止民间融资。对比一下会发现,中国控制民间融资方面的法律非常独特,也就是绝对禁止民间融资。其他国家,以美国为例,其《证券法》规范的不仅仅是上市公司,更多的是规范民间融资。民间融资如果构成公开发行,比如说人数、对象公众不确定,信息获取渠道有限,美国的SEC 就会要求融资人进行强制信息披露,如果人少的话,私募可豁免。可见其有两个基本原则,第一民间融资是自由的,第二为保护投资者要进行信息披露。

　　但我们的原则就只有一条:严令禁止。除了上市之外,证监会根本不管民间融资,我们证监会编制庞大，大大超过美国的SEC 了,但它只管很小的一块。

　　这个法律框架是怎么形成的呢？研究起来也很有意思。开始这块是空白的,然后我们出台了《证券法》,把上市公司管起来。后来《刑法》中出现了一个“非法集资罪”,也就是在上世纪80年代末期,我们以《刑法》构成民间融资主体的法律框架就形成了。执行起来很简单,只要融资就是犯罪。公安部、最高检2001 年出台了一个关于非法集资罪的追诉标准,企业、个人集资的对象达到100 人左右就构成犯罪。几年后又颁布了一个立案标准,这个标准非常苛刻,如果企业融资的话,超过30 户就应该构成犯罪,如果个人的话超过十几户就构成犯罪。这些都表明,国内是只要融资,就算犯罪。

　　所以,这次吴英案件引起法律界巨大的反弹。

　　一个很重要的原因,倒不仅仅是在法律技术层面上来判断吴英是否应该“判死”,主要是吴英这个案子代表着国家对于民间融资的态度和立场。最高法在汹涌的民意面前出台了一个意见,要求审慎地处理民间融资案件,当然这是发出一个信号。

　　在中国禁止民间融资,是根本行不通的。在浙江等东南沿海发达地区,民间融资是普遍存在的。

　　这也能侧面反映金融垄断这个问题。

　　土地垄断就更不用说了,每年1.6 万亿的土地出让金,无可辩驳。

　　现在的问题是即便如此,我们的财政还是困难,地方财政频频告急。之前我参加住建部《住房公积金条例》的修改,现在住房公积金的归集总额是3.6 万亿,余额至少是一万多亿。预计“十二五”末,住房公积金的归集总额是5 万亿以上,余额是好几万亿。这笔钱到底怎么用？目前看来,损失惨重。第一种损失是巨大的通货膨胀贬值,第二种损失每年向银行输送了巨大的暴利。

　　很简单,就是一个存贷差,公积金存在银行是1.33% 的利息,商贷是7% 的利息,扣除1% 或者最多2% 的成本,获得的暴利是在3% 以上。所以说,住房公积金制度的最大获益者是商业银行。

　　将保持政权稳定作为决策至上的目标,现有结构就是不可能打破的魔咒

　　关于改革,我个人认为,现在与上世纪70、80 年代的改革已经完全不一样了。“后改革时代”的政治经济结构早在上世纪90 年代末期就已基本形成,分税制、中央税收上调、土地出让制度,还有国企改革的“抓大放小”,这几项工作为“后改革时代”奠定了一个基本的政治经济结构。这个结构经过十年的运转,现在已经处在相对稳定的状态,因为改革不到位造成的社会深刻矛盾是通过维稳,包括司法层面的“能动司法” 等来加以维护,达成一个相对的平衡。因此,现在我们决策面临的主要焦虑点不是长远结构的建立,而是执政危机或者是社会矛盾的危机。如果将保持政权稳定作为决策至上的目标,现有结构的维系就是不可能打破的魔咒,在此基础上的所有改革,都可能只是小打小闹,起不到重要的作用。

　　刘小玄:垄断问题不解决,我们的市场化就没有希望

　　我主要从经济学角度分析一下国企的问题。

　　首先,第一个问题就是国企的现状。如果从总体上来看,民营企业总的销售收入和总的就业超过90% 以上,商品市场已经是民营企业在绝对统治。我们在国际上反复强调中国是市场经济国家,可能也是依据这几个数字。但其他几个市场,比如信贷市场、金融市场、劳动市场、资本市场、资源市场、土地市场是什么情况,这就完全不一样了。比如信贷市场,银行贷给非国企的银行贷款不到总数的20%,80% 以上全都流入了国企。

　　90% 以上的民营企业只占银行信贷的不到20%,这完全是一种配置倒置的状态。

　　所以,从综合的市场经济角度来看,金融市场、劳动市场、资源市场和土地市场都完全被国家所控制,国家又通过这些市场和要素市场对商品市场进行垄断的控制,这种间接控制造成表面上商品市场有很多民企的假象。刚才王涌教授也讲到了,信贷市场的几个数字证明了这个问题,大量的金融是配置给国企,甚至是低效率的、债台高筑的国企,因为它有土地可以抵押。也就是说土地市场是国企依靠的一个很重要的融资资源。

　　劳动市场的问题,刚才各位都没有提到。我们国家的劳动市场是不是一个公平的、自由流动的、透明的、开放的市场？答案是否定的。实际上,最底层的农民工是放开的,他们可以流动。但是到中层、上层完全是靠裙带关系,是人治。在这种情况下,人才的配置是非常低效率的,干活最多的拿钱最少,劳动市场的机制已经完全扭曲了。

　　上世纪80 年代我们涌现出了一大批成功的优秀企业家,但到了21 世纪以后人才全都流到政府机关、国企去了,扼杀了人才的创业潜力。

　　然后是资源市场,上游原材料产业的资源,包括煤炭、石油、天然气、金属矿产等也都毫无例外的控制在国家手里。由于上游原材料产业是下游商品市场的源头,垄断这些就有可能获得高额利润,所以国企就廉价或者无偿占有这些资源,不支付资源税或者支付非常少的资源税后就将其卖给民营企业。

　　这几个市场加起来,商品市场中民企的作用在整个市场经济当中的分量就微乎其微了。在这种情况下,我们的市场经济不能称之为纯粹的市场经济,国家垄断的广泛存在说明我们只能是一个国家资本主义的经济。所以我很赞同吴老师的观点,中国到底是要搞国家资本主义还是要搞市场经济,我们现在必须要明确,目前这种情况不禁让我们对市场经济感到失望。

　　对比来看国企的现状,统计局这几年的数字说国企的数量在减少;没有扩大,但这只是看到工业产业结构,没有看到其他市场的状况。单纯的数量不能说明问题,我们要看是否存在一种绝对控制权的垄断。

　　垄断结构的特点就是一对多,少数几个寡头分割市场,然后在一对多的结构中寻求腐败,产生巨大的社会不公平。收入分配差距的扩大,就是因为金字塔型的垄断结构,巨大的权重在最底层,金字塔上端只是极少数,所以中国的基尼系数肯定是极大的,我们可以很直观地、明显地得到这样的结论。前些时候,有些人攻击民营企业家,攻击改革的政策,把社会不公平归咎于民营资本的剥削,事实上恰恰相反,是国家资本的剥削,造成了垄断和贫富差距过大。

　　我家后面有一块土地,前几年被央企下面一个子公司拿下了,拍卖时成了“地王”。现在房子快封顶了,我去问这个房子开盘得多少钱？对方告诉我说,这房子不卖,内部分了。生产力增长带来的增量最后以各种腐败或者灰色的形式流入了国有部门。还不仅仅是央企,包括政府机关、各事业单位,它们在不停的扩充编制,各地修建豪华先进的政府大楼,这都是国有资本扩张的表现。

　　第二个问题是国企的定位。我想说说国企在一般竞争领域内怎么定位？似乎“一般竞争领域”

　　在理论上没什么问题,也都退得差不多了,但我分析研究发现并不是那样。在竞争性行业里,大量国企借助国家公权力造成的垄断在继续扩张。

　　同时,在一般竞争性行业内设置较高的进入门槛、巨额的交易成本,把可以自由竞争的领域变成局部垄断的市场,迫使想要进入这个市场的竞争者接受潜规则。经典文献上都有这方面的论述,市场只要是被在位者所控制,新进入者的进入成本大大高于原有在位者的成本,就构成了垄断。按照这个定义,我们有很多企业、产业都是这样的结构,这样的垄断结构在中国是无处不在。

　　只要政府觉得有利可图、利润丰厚的行业或者领域,就都可以运用权力、垄断市场。这种情况下正当竞争的民企还有什么生存余地？这些壁垒和局限,使得民营企业无处可投,只能资本外流。

　　虽然它们对国外的环境很生疏,但至少公平。与改革刚开始时相比,政府和国企越来越聪明了,他们知道怎样能够更容易地赚钱,因此抓什么、放什么都很有目的。民企永远在下游受到盘剥,成为高额垄断利润攫取、掠夺的对象。

　　第三个问题是国企的边界。国企多大才是合理的？我认为可以通过市场竞争、公平竞争来确定边界。实际上,每个企业的边界都是在充分竞争中随着效率变化的,优者胜出、扩大边界,劣者淘汰、缩小边界,这是市场竞争的一般规则。

　　所以我们讨论国企边界,也要按照市场经济的规则和效率来决定合理的边界。竞争的公平性与边界的合理性是正相关的,竞争越充分、越公平,边界确定得也就越合理、越有效率。

　　政府在这时候需要充当公平的裁判,公平执法、信息透明、公众监督,以保证公平和充分的竞争。目前民营企业感到越来越难生存。现行的舆论对民营企业和民营化也是非常不利的,想要实现国企民营化是寸步难行。在这种情况下,只能逐步“瘦身”。也就是说,要在公平的市场环境下,首先先停止国企的扩张,将其子公司、分公司精简瘦身,然后主辅分离、剥离外围,最后进行股份制改造,这是目前一个可行的方案。

　　最后,我们要提出的一个口号——打破垄断,实现国有企业和民营企业的公平权利和公平竞争。公平竞争是市场经济的本质与核心,公平竞争的第一步就是要破除垄断,这一点能不能成为我们下一步发展的纲领性内容？只有解决这个问题,民营企业才有生存和发展的空间。垄断问题不解决,我们的市场化就没有希望,改革就只能停留在目前阶段,难以前进甚至是越来越倒退。

　　段永基:到了说清楚社会主义市场经济体制价值观的时候了

　　我觉得民营企业遇到的问题很多,现在的问题不能就事论事。首先,我们要找到根源是什么？两个“36 条”无法执行的根本原因在哪里？是行政部门反对,还是利益集团反对？我觉得都不是,问题的关键在于到底是走不走社会主义市场经济体制的道路。邓小平在三十年前就讲过,我们其实没有搞明白什么是社会主义市场经济体制。从十四大提出这个概念至今,也已经二十年了,但我们真的明白什么是社会主义市场经济体系了吗？

　　这几年来,我们的社会主义要素越来越强、越来越鲜明,第一保证共产党的领导,第二有一个全世界最有权力的中央政府,第三有一批中央政府竭尽资源、鼎力支持的超级国企。

　　但是,市场经济也有基本要素,其硬件要素就是在市场经济国家里,至少私营经济是主体,有少量的公共企业,国有企业绝对是少数。那么,在中国共产党领导下的社会主义市场经济体制,也至少应该明确民营经济到底是什么地位,现在很不清楚。

　　第二,从价值观来讲,社会主义价值观是什么？我觉得至少要包括四个方面:第一是公民有自由选择的权利;第二是公平竞争;第三是法治社会;第四是民主政治。我觉得现在到了说清楚社会主义市场经济体制的价值观是什么的时候了。既然我们选择的道路是建立社会主义市场经济体系,就应该在明确的价值观指导下,明确民企和国企的地位和关系。

　　徐刚:法治和公平竞争是市场经济的两个基本原则

　　我有幸在上世纪80 ～90 年代与胡德平部长一起共事了七八年。也一起参与了由德平同志亲自起草的中央“15号文件”的工作。包括“非公有制经济”这个概念在内的很多内容都出自那个文件。这个文件是经过政治局常委会讨论的,这个文件里面有几个特定的定义都是区别之前工商联的做法的。首先是私营企业家不能简单类比,等同原工商联;第二私营企业家要长期存在;第三不能进行改造。

　　现在来看,这些提法的意义都是非凡的,也就是从1991 年开始出现了大规模的非公经济,现在解决就业问题的最大力量就是非公经济。我看到的最新统计表明,90% 的新增就业是非公经济提供的,就业存量中也有六七成以上是由非公经济解决的。

　　我曾在报纸上看到一个数据,2011 年央企在全国的投资达到8.2 万亿,政府之前刺激经济也才是4 万亿的手笔。

　　这8.2 万亿实际上就是在抢占市场。有人说“国进民退”是伪命题,但这么巨大规模的投资数据谁也不能无视。目前国企低于银行贷款利息的3.6% 的资产回报率,就是在效益低下的状态下,靠着资源、垄断和权力在侵占市场。而这3.6%还没考虑国企可以无偿的占有土地和资源等问题。我们也不能忘记,国企在转制过程中没有交齐原有员工社保的行为,也是致使目前社保基金出现“填不满的大窟窿”的一个重要方面。

　　对比来讲,目前民营企业的发展,确实处于非常困难的境地。国企改革,包括国资委性质的界定,到底是投资人还是管理者等问题,与政治体制改革的关系都极为密切。

　　我觉得市场经济,正如段总所讲的,一个是法治、一个是公平竞争,只有在这两个基本原则的基础上,才能共同发展。

　　潘石屹:财大气粗的央企,我们实在压不过

　　吴老是从十四届三中全会、十五大开始说起,这段历史我不是很清楚。但我感觉到的“国进民退”, 最突出的是从2009 年开始,4 万亿刺激经济的投入主要都流到央企去了。即便如此,现在地方的国有企业处境也都不是特别好,比如北京市地方直接所有的国有企业占北京财政的比例越来越低,2011 年只占到3000 亿财政收入的1/10。

　　央企靠巨大的金融资源对民企进行盘剥,2009 年之后的变化是非常明显的。2008 年以前,每次参加招拍挂,在场的要么是民企,要么是上市公司,就这两种。但是从2009 年以后,每一次组织的招拍挂,基本上是以央企为主导。转折点的一块地是“广渠门15 号地”。我曾经讲过我那次的经历,一般开发商之间都相互认识,进去后打个招呼、送个名片。但那次我一进去,发现在我背后坐着一个女的,我就给她递了个名片,但是她没有回给我名片。我就问:您是什么公司？

　　她回答:小公司。结果拍地的时候,我每举一下她就举一下,最后这块地被她拍走了。后来发现她是我一个朋友的朋友,她告诉我说自己是中化的,我们的原则就是不算账,坐在潘石屹背后,因为他已经算好账了,只要他举我就压他。财大气粗的央企,我们实在压不过。

　　最近我到鄂尔多斯、陕北、义乌、温州都去看了一下,民营企业尤其是制造业的处境真是非常困难。义乌有一些号称全世界最大的企业,老板都是全国人大代表。他们说实际上只要在义乌开厂都是不赚钱的。因为义乌商品房价格是每平米两万,商铺价格是每平米16 万到40 万,加上融资成本也非常高,在这样的情况下很难盈利。

　　所以我一直在想,如果这些矛盾不能得到理性、长远的考虑和解决,垄断的资源基础也会很快就没有了,这个社会还怎么健康的向前发展？

　　企业就像社会的细胞一样,应该是一个自然生长的过程,人为的靠政策维持大企业、打击小企业,对社会的发展来说,是很不利的。

　　房地产企业最近一段时间非常难受,其程度都是外人不能想象的。2011 年底,杭州的绿城曾经马上就破产了,后来上面的意见是不能让它破产,因为它是上市公司,有很多股民,一旦破产带来的社会问题比较多,宁可让别的公司收购它的项目、土地,公司也不能破产。所以,后来SOHO 中国2011 年12 月底收购了它一个项目,把它给救过来了。其实现在这种情况下,中国房地产企业的状况并不是外面看到的利润很高的样子,日子都非常难过。包括中国最大的房地产上市公司,它们的资产负债率都很高。如果政策没有变化,下半年房地产业的日子会很难熬。北京、上海这样的城市,房地产对地方财政的贡献超过50%,房子对下面实体经济带动也很大,而目前整个实体经济都在萎缩。

　　我看到一个新闻报道说,一个银行员工向政府交的税是一个实体经济员工的12 倍,大的资源、利润都在央企、银行,我觉得这个发展方向可能会出问题。(吴敬琏插话:更大量的可能在政府,还不一定是在央企。)

　　石俊志:应还历史本来的面目

　　国有经济、民营经济的运行格局确实有很多问题,无论是在立法上还是执法上可能都有一些倾向,这些倾向中有一部分是认识问题,是出于一种自己的善意理解和想法,但实际上却不利于市场经济的发展。那么这个认识从何而来？为什么就偏差到现在这种情况？实际上所谓中央集权、国家神圣的概念,从客观上让很多事件混淆了,对此我谈三个中国历史上的例子,供大家参考。

　　第一个例子,汉高祖刘邦打下天下,文景盛世放开了民间经济,直到汉武帝盐铁官营,实现了“国进民退”。现在我们传播的观念说,这个做法好得很,生产质量空前提高,规模扩大等等。但我们看看历史,汉武帝在晚年时候说,我这一辈子做事狂悖,实在对不起人民。《盐铁论》是中国西汉桓宽根据汉昭帝时所召开的盐铁会议记录“推衍”整理而成的一部著作,书中记述了当时对汉武帝时期的政治、经济、军事、外交、文化的一场大辩论。这场辩论的一方是民间代表、知识分子,称之为“贤良文学”,另一方是御史大夫桑弘羊。

　　贤良文学说,盐铁官营,制造的铁器老百姓无法使用,老百姓平常只能使用木器,因为铁器“割草不痛”,式样也不适合使用。御史大夫桑弘羊也承认说,你们说得对,客观上确实有问题,但我们自编用兵能解决财政问题。这是《盐铁论》里的记载,当时的人经历了“国进民退”、“盐铁官营”的过程,承认是错的。但千年后我们却反过来说:

　　当时的人错了,他们不知道但是我们知道,是生产空前提高。这多么荒谬。

　　第二个例子,贞观之治和唐太宗。贞观之治时期是一个政治极其强大的时代,但很多人不知道的是,那也是个贫穷出了名的时代。太宗时期让每个衙门设立九个“捉钱令史”,下海经商,也就是官僚经济。这些人是“补于吏部”,每人以五万以下本钱交市肆贩易,每月收取息钱四千文,岁满交足本息就能转为实权官员。让这些人到民间、与民间竞争,是因为国库无银,百官没有俸禄,所以用“捉钱令史”下海经商的钱给官员发俸禄。褚遂良曾给唐太宗提意见说,衙门有70 多个,每个衙门9 个捉钱令史就是630 人。一年后交足本息就有630 个人要放实权,从十年寒窗念书的人中千挑万选出来的人还有的有问题,你让这些人都成了官,用不了几年,所有大唐的官员都是下海经商的人了。

　　第三个例子是宋神宗时期的王安石变法,实际上他的变法远远超过汉武帝。汉武帝是盐铁官营,王安石的变法则包括茶、酒、金融贷款等很多项目都一律官营。这种官营的结果是什么？变法几经沉浮,政见不同的党派轮流上台下台,折腾个不亦乐乎。最后我们看正史,蔡京上台后立即执行王安石的官营政策,跟着各地人民起义,外族入侵、汉民族就垮了。

　　因为之前的停滞和破坏,这三十年我们处在一个对经济补涨的过程中,但是这种格局究竟能走多远？对此,我们需要有一个正确的价值观和判断,我们的认识应该还历史一个本来的面目。

　　我相信有些政策决策者还是缺乏对历史和客观情况的一个正确全面的认识,所以如果能够让他们对一些历史和知识进行重新认识,我相信他们会做得更好。

　　胡德平:保持记忆、记住历史、以史为鉴

　　我是学历史的,我知道桑弘羊,但对贞观和宋神宗还真不是很了解。刚才石博士讲的对我很有启发。

　　一个搞人体研究的人对我说,一个人如果有很好的记忆力,他的记忆很丰富的话,那么他创造自己生活的多样性和丰富性就会很完美。我觉得一个伟大的、古老的民族也是如此。我们越是认真学习和分析历史,就越是会从思想、理解的高度对我们今天的问题,对未来发展的设想、目标和任务有更清晰的认识,我们的思考也就会越丰富。

　　我从一个学历史的角度来说,所谓要保持记忆、记住历史、以史为鉴,不但对遥远的过去有认识,就是对1992 年的十四大、1997 年的十五大也要去梳理、去认识,要搞清楚那时候我们提出的很多理念,现在什么地方我们做到了,什么地方还没有做到。

　　说到以史为鉴这个事,我想到邓小平最开始在南方讲话上是怎么讲的？他是从农村土地承包制开始讲起,南方讲话前中央召开了十三届八中全会,全会重申农村改革的重点——家庭联产承包责任制不能变。因为经历过一些事情后,很多人忘记了历史,结果莫名其妙地又要搞一个社会主义教育运动,把以后还要搞合作社的条例都拟定了,并且在怀柔进行了试点,好像农村又出现了两条道路、两个阶级的斗争。

　　最后政治局开会,一些经历改革的老同志都还有记忆,否定了这个运动。随后召开了八中全会,两个月后,邓小平第二次南方讲话就明确了搞市场经济。实际上,他在1991 年第一次南方讲话时也提到了这个观点,但是被舆论淹没了。( 吴敬琏插话:实际上还要早,在1990 年12 月中央全会的前几天,邓小平就找江泽民、李鹏谈话,那时就传达了这个精神。现在邓选三卷上写得明明白白:资本主义有计划、社会主义有市场,不搞点市场经济连信息都没有,是自甘落后。这段话第一次讲是1990 年,江泽民同志在全会上是传达了的,但是到大多数机关学习时,这一句都没有了。于是到了1991 年春节,他又讲了一次。)吴老的介绍让我们知道得更多,更明确了,确实也丰富了我们的头脑。我是觉得,应该结合历史和实际看现在的问题,这是很重要的。

　　历史也是一种实际。我们是社会主义市场经济,马克思主义政治经济学也是个制度经济学,在产权这个问题上就不能轻视。刚才吴老讲了,国企的所有权和经营权在制度经济学中要区分开。农村土地承包制让我们知道所有权和经营权、使用权是可以分开的,现在国有企业改革,国有资本问题、国有企业的边界、定位问题还是不明确、有很多混乱。要解决这个问题,让市场经济和产权密切结合起来,这都是政治经济的关键问题。

　　我觉得,如果要谈经济理论、谈市场经济,产权是个重要的问题。现在我们谈的国企改革、所有权和经营权问题,与当年农村土地承包经营权改革的意义是相通的。